Entrevistas sobre La Noche de los Lápices

A continuación se presenta la entrevista realizada a Pablo Díaz, durante el año 2009, en el marco de la tesis de grado realizada para la Facultad de Periodismo y Comunicación Social de la UNLP.

ANEXO

Desgrabación de las entrevistas

Entrevista a Pablo Díaz

“Trato de no ser un actor en estos momentos y dejar que los chicos y en general tienen documentos para relacionarse con parte de la historia, documentos audiovisuales, libros y muchas películas”.

“Después, como no me desperté hace poco, sino que desde el 82, en la plena dictadura ya integraba el organismo de familiares. Te imaginas que la concepción mía es, que una vez vuelta la democracia, que los organismos de derechos humanos, o por lo menos muchos militantes de los derechos humanos, hubiesen preferido que, como sobreviviente de la militancia política, se nutran los partidos más que seguir en un organismo dejando los partidos de lado. Soy más a la versión uruguaya que a la versión argentina”.

“Creo que nos detuvieron por militantes políticos, partidarios de las organizaciones que teníamos. Y con la vuelta de la democracia, si estabas en un proyecto político que todavía no creía que se había cumplido, era volver a los partidos políticos o a las organizaciones sociales, pero no generar desde ahí, una estructura de los organismos de los derechos humanos que sea permanentemente de reclamo. Vos podes contar la historia, generar memoria pero después volvías a la instancia política partidaria que es donde creías que se podían cambiar las cosas”.

“Principalmente en el organismo que yo estaba en La Plata, que era familiares de desaparecidos detenidos, tenía una referente que era Reina Diez, que cuando llegó la democracia lo disolvió. Hizo que ninguno de nosotros llegamos como hombres de los derechos humanos, estrictamente específicos, salvo por lo que nos había pasado como víctimas, y con la democracia lo que vos tenés que hacer es hondar en las instituciones en los partidos políticos y las organizaciones políticas partidarias. Diría que tenes que estar en el peronismo, en el radicalismo, el comunismo, el socialismo. Por ello, siempre me desenvolví para bien o para mal en organizaciones políticas; podemos llegar a discutir si para bien o para mal”.

¿Esa actitud nunca cambio?

“No, además no creo en la instancia. Los Tupamarus son muy duros respecto a esa concepción de que tendría que haber vuelto a la vida política mas que quedarse a contar como victimas en lo que a uno le llegó a pasar no. Sino te convertís en un sobreviviente de los andes. A mi me pasa permanentemente o después terminas en un Management empresarial como diciéndome… ¿Cómo sobreviviste? Hay un límite muy fino”.

Qué definición podría dar de cómo eran los estudiantes en esa época: ¿que leían, que ideales perseguían?

“Principalmente existían compañeros que tenían un liderazgo intelectual muy marcado por que estudiaban mucho. Había otro tipo de militantes que se relacionaban con estos a través del barrio donde vivían. Yo no era de los que más leía, pero era de los que me relacionaba con amigos del barrio que ya venían militando en organizaciones políticas partidarias. Principalmente muchos de nosotros somos los hermanos menores de nuestros hermanos mayores que iban a la universidad principalmente en la década del 70, donde muchos de nosotros empezamos por la propia edad. Con 14, 15 y 17 años, empezamos porque nuestros hermanos estaban en la universidad y ahí vivían una efervescencia mucho más dinámica que la nuestras”.

“Se juntaban dos cosas: primero la militancia de nuestro hermanos mayores; segundo la legalidad de la militancia política partidaria, como en nuestras casas, casas peronistas, donde se sabe que tomaban una concepción de la resistencia que venía de 1955, legalizada en ser peronistas dentro de su propia casa y constantemente tratando de ver la vuelta de Perón”.

“El que estaba en le partido intransigente, por así decirlo, en el advenimiento del año 72, 73, también era bastante nutrido en la universidad. El combo de cómo funciona nuestra militancia tenia mucho que ver primero por una concepción de legalidad de la posibilidad y de militancia dentro de las casas; nuestro padres no cuestionaban, al contrario, si eras peronista te motivaban y sino también te motivaban por el hecho propio de que no era lo que te podía llegar a pasar en una concepción de desaparecer como se la conoce hoy. Después, la efervescencia de la posibilidad de la vuelta de Perón, significó en la juventud la posibilidad de tener un objetivo claro de generar rebeldía. Todo lo que podíamos llegar a tener, lo volcábamos ahí”.

“Mi familia vive aún en 10 entre 40 y 41, muy cerca de Plaza Italia. A Plaza Italia la nombro como un hecho muy marcado por que era donde se llevaban a cabo las movilizaciones peronistas en la década del 70. Y generalmente como siempre se reprimía, todos pasaban por el frente de casa corriendo y eso me llevó a tener contacto en lo que real que era el peronismo en sí”.

“Me acuerdo que mi primer experiencia, cuando tenía 8 o 9 o 10 años, era que me iba con mis amigos a Plaza Italia. El folclore peronista la verdad que atraía mucho: el tema de los bombos, el tema de los cantos, el tema que reunía a muchos jóvenes. Y después, en mi propio barrio, un barrio que tiene muchos desaparecidos al día de hoy, había una barra de la esquina 10 y 40, muy famosa porque había un almacén en ese lugar donde se juntaban todos nuestros hermanos mayores. Nosotros escuchábamos la participación política y en esa cuadra había como dos o tres unidades básicas y un comité radical a la vuelta, así que la concepción en la participación política era cotidiana”.

“Pero encontré a mi mejor amigo de esa barra, que venia de sectores de izquierda en la juventud guevarista, adherente al partido de los trabajadores que era el ejercito revolucionario del pueblo; y por el otro lado cuando ingreso a la escuela secundaria  en el 1972, ingreso a una escuela que políticamente fue peronista en sí mismo y la paradoja que tenía era que fue netamente católica. Era el colegio Estrada, tal es así que en el primer año nosotros conformamos la posibilidad de un primer centro de estudiantes en un colegio católico. Mi referente ahí era Mario Montoto, que terminó siendo apoderado de Firmenich, uno de los líderes Montoneros. Pero en mi división terminamos dentro de la alianza de la juventud peronista, que también estaba en el barrio. En diagonal 77 enfrente de la estación de servicio Esso, funcionaba la Alianza de la juventud peronista, que tenía en el ala universitaria al FAEP (Frente de Eva Perón). Pero éramos siete en nuestra división, y nuestro profesor de Religión era peronista, que luego terminó en montoneros. Así que nos hicimos en el barrio, en la escuela, en referentes. La particularidad es que terminamos todos echados del colegio católico  que dependía directamente del arzobispado de La Plata. Duré un año en ese colegio”.

“Pero no asustaba para nada la participación política o estar en una organización política. Además, si uno eras partícipe de esas movilizaciones veías que había muchísima adhesión, muchísima gente… eran cuadras y cuadras por lo cual uno se entusiasmaba mucho más, cuando esa multitud te marcaba que se estaban haciendo bien las cosas”.

“Así empezamos, en el año 72, con la primera conformación del centro de estudiantes porque veíamos que todo venía muy rápido. En el año 73 nosotros participábamos con el advenimiento de la democracia. Yo en ese momento estaba en la UES, porque cuando se fusionan FAS y Montoneros, se fusiona la Alianza de la Juventud Peronista, la FAEP con la FUP y se crea la FUP, es decir que se crea Montoneros estrictamente. Entonces nosotros pasamos al ala secundaria que era la Unión de Estudiantes Secundarios. La otra rama que se fusiona es con el MAS (Movimiento de Acción Secundaria) que era estrictamente de la FURP, mas cercana a Montoneros. Casualmente el referentes de MAS era Patullo Rave, que lo matan el 24 de diciembre de 1975 cuando lo van a buscar a su casa en 8 y 40. Apareció colgado en un puente en Berisso, asesinado por la Triple AAA. Digo todo esto porque nada nos asustaba en el barrio”.

¿En que momento usted empezó a tener realmente conciencia de decir, no es tan simple lo que estamos haciendo o a alguien le puede molestar?

“No, era muy difícil, porque la posibilidad de la vuelta de Perón a nosotros nos legalizaba la violencia. Digo, aquel que la tenía intelectualmente consciente y aquel que no la tenia intelectualmente consciente, sabia que el objetivo era la llegada de Perón. Digo esto, porque a mi me diferenciaba que yo nunca fui lector como otros compañeros. Siempre seguía un sentimiento de la posibilidad de que yo veía en los sectores del peronismo. La discusión era que yo veía sectores sociales realmente bajos que podían llegar a constituirse políticamente o partidariamente a través del peronismo, que era una salida para ellos”.

“Había compañeros, amigos míos, que desde la izquierda en sí misma, venían al peronismo como un obstáculo más para esas clases sociales que como una posibilidad de beneficio para las clases sociales. Era una discusión entre nosotros, con chicanas de adolescentes, pero que generalmente eran respetables y con una búsqueda constante. Pero todo estaba significado en la posibilidad. Cuando vos decís la violencia en sí misma, y nosotros buscábamos en actos relámpagos colgar una bandera porque por el otro lado se sabía que se estaba combatiendo con la dictadura, por lo cual eso generalizaba cierta confrontación”.

“En el advenimiento de la democracia, en la estructura donde yo estaba en el peronismo, vino la contradicción porque nosotros veíamos que teníamos la posibilidad, de tener o ser gobierno en ese periodo democrático, mientras que los amigos que venían de izquierda seguían su camino de decir que lo que había triunfado era Marx. Un gobierno popular, fascista, de obstáculos. No eran discusiones universitarias, ni barriales, ni obreras: eran discusiones secundarias, porque todo se resolvía a una gran velocidad; se tenía la novia, se realizaban las peñas, que organizaban lo sectores universitarios y barriales donde   nosotros íbamos de modo recreativo. Era todo muy rápido, les puedo asegurar que tampoco era para detenerse a pesar si estábamos haciendo bien las cosas o no. Perón todavía no había vuelto, así que  por qué parar. Así que con las movilizaciones, con la asunción de Cámpora, con la asunción del peronismo, era aún más motivante todavía”.

“Nosotros salimos del movimiento secundario. Creamos las primeras organizaciones con compañeros que venían de la militancia política partidaria, donde se radicó la realidad de los centros de estudiantes”.

“En el año 73, en la ciudad de La Plata, se formaron centros de estudiantes en 19 colegios con la consigna de participación y centros libres, porque las contradicciones eran que en el ministerio de educación  los centros de estudiantes tenían que ser dirigidos y organizados por las autoridades del colegio. Eso significó resistencia, lo único que pudimos hacer es coordinar, no la forma organizativa de cada colegio, sino coordinar la consigna de que cada colegio se tuviera que organizar independientemente de las autoridades. Después si era por votos de delegados, cada división elegía un delegado, pero la verdad es que nosotros buscábamos los mas politizados, organizaciones partidarias, confrontar con listas de color político, o sea, el peronismo por un lado, la juventud guevarista por el otro; lo socialistas por el otro, los comunistas y los radicales, de la franja morada, por el otro”.

“En el año 74 la coordinadora de estudiantes peronista, que después se hizo una coordinadora de estudiantes secundarios, fue más multipartidaria  por compañeros independientes, donde se organizaron los primeros viajes recreativos, viajes de fin de curso, que se hacían o que hoy cuando los chicos viajan a Bariloche o a Córdoba. Nosotros los hacíamos sobre provincias como  Formosa, Jujuy. Íbamos a hacer trabajos solidarios, teníamos la instancia de que cada centro de estudiantes se había organizado con secretarías de apoyo escolar, secretarías de solidaridad. Yo principalmente fui con cerca de 500 chicos a Jujuy a realizar diferentes actividades: nos establecimos en pueblos a pintar las casas, a hacer posos para cloacas. No hay que olvidarse que también que la juventud peronista, donde militaban nuestros hermanos mayores, habían organizado el operativo Dorrego, que era conjuntamente con el Ejercito Argentino, el hecho de ir a zonas mas carenciadas a trabajar en obras de infraestructuras, así que estábamos consustanciados con todo un trabajo solidario”.

“Pero que pasa, en el año 74 muere Perón, al margen de haber sido testigo de todas las movilizaciones peronistas como Ezeiza, CGT o Vicente López en la recibida de Perón. Pero con la muerte de Perón es cierto que hubo una división  muy profunda en el estudiantado secundario, como lo fue también en el universitario. Nosotros que veníamos de creer en que Perón podía llegar a liderar otro proceso, un proceso de liberación. El primero de mayo estuve en la plaza cuando le pedíamos a Perón  que mire a su costado para ver a sus hombres del entorno que políticamente estaban sustentando, o el estaba sustentando, era López Rega. Nosotros ya veíamos y deslumbrábamos que ellos eran los que podían llegar a obstaculizar un proceso de liberación. Perón nos echa y nos vamos, pero la verdad nunca supe, pero siendo muy joven, me fui; nuestra columna que era la de La Plata nos vamos. Pero veíamos que Perón estaba ahí, que teníamos como imagen referencial o lo que habíamos seguido. Cuando volvemos a La Plata, en realidad yo entre en crisis”.

“Yo me voy de la UES, que era adherente al movimiento Montoneros. Yo la verdad que me voy porque entro en contradicción. Al muy poquito tiempo muere Perón, más contradictorio todavía, así que yo que venia de una extracción peronista muy arraigada, empiezo a escuchar a mi mejor amigo que era de la juventud guevarista; cambio de referente pero por contradicciones, por ver inclusive de que ya era imposible que un gobierno peronista, con López Rega e Isabel,  genere el proyecto que uno venia estudiando de la calle, del estilo Jauretche, Arregui. Con López Rega o con Isabel no lo veías mucho; a Evita menos, encima nosotros éramos jóvenes que juntamos a Evita con el Che Guevara permanentemente, tal es así que en alguna circunstancia dentro del peronismo hasta llegábamos siendo mas del Che Guevara que por ahí compañeros de la Federación  Juvenil comunista. En ese momento no teníamos marcada la referencia porque ellos también vivían sus propias contradicciones: del Che, o de Cuba con respecto al Partido Comunista Argentino”.

“En el 75 llega la crisis política, la crisis económica, la crisis social. Con eso llega el boleto estudiantil secundario que fue producto de la crisis económica, pero que no fue producto del imaginario del movimiento estudiantil secundario. Lo crió la crisis económica-social, porque una hiperinflación muy aguda donde primero se traslució en nuestras casas, con la falta de trabajo. Y la particularidad era que en La Plata los colegios mas movilizados y fuertes eran colegios tanto nocturnos como industriales que tenían un arraigo de barrio o de popular de padres trabajadores que, principalmente, venían de la militancia de  Berisso y Ensenada”.

“Yo ya participaba en una célula en Berisso. En ese momento cursaba en la escuela de 12 y 60, que era la Legión Extranjera, donde estaban todos los repetidores de otros colegios echados, donde la particularidad que tenía, era que el colegio aceptaba”.

“Así fue que la coordinadora de estudiantes secundarios tuvo que abrirse, ya no era específicamente de Unión de Estudiantes Secundarios como había sido su nacimiento porque a través de esos viajes recreativos de 1974, lo que había pasado, es que compañeros de Rosario, de Mar del Plata y de Bahía Blanca, íbamos todos hacia una misma provincia, pero todos organizados desde el gobierno peronista”.

“Pero llegó el momento que la gran participación, o para ampliarla, se tuvo que hacer estructuras muchos mas amplias que la de la Unión de Estudiantes Secundarios. Además porque el movimiento de izquierda también era muy amplio; junto con los compañeros del movimiento socialista como los del movimiento radical, nació la Coordinadora de Estudiantes Secundarios en la ciudad de La Plata, cuando en una asamblea en el Normal 3 decide el boleto estudiantil secundario, pero el tema de decidir el boleto estudiantil secundario fue propuesta por los colegios industriales en función de la crisis económica. Que pasaba…en la ciudad de La Plata, nosotros con respecto al colegio de 12 y 60, nosotros íbamos a la mañana, pero a la tarde se hacía educación física en las afueras, donde hoy está, el Estadio Único. Pero al lado está el complejo, entonces eran cuatros boletos: uno para ir a la escuela, otro para volver a tu casa, comer, dejar las cosas, volver al Estadio Único y después volver a tu casa. Que pasaba…esto, en las casas mas carenciadas, en realidad era un costo doble, entonces se planteó la idea de reducir el boleto para que de las cuatro instancias que vos puedas utilizar, en realidad sea una, la reducción del 50 %, así nació”.

“Pero por supuesto que se fue profundizando. Con la propuesta de los colegios no industriales, la adhesión fue la de los colegios nocturnos, y en realidad sí hay que decirlo, la gran solidaridad que había y la gran actividad que había en el movimiento estudiantil secundario, o en los secundarios de distintos estratos sociales, hacía de que todos comprendieran la necesidad de esos compañeros en la cual, si seguían pagando, tenían que dejar de estudiar, porque la contradicción en la casa era: tenes que trabajar porque el gasto de estudiar no lo podemos solventar mas”.

“Se voto salir a pelear una reducción del boleto, fue creciendo porque en realidad fue el 50 % pero después se llegó a una rebaja que solamente lo que le salía al público en sí mismo el boleto, tenia que salir solo un 10 % nada mas de lo que pagaba un hombre común en los estudiantes secundarios”.

“Pero se fue en las discusiones, en las manifestaciones, pero lo primero que se hizo fue generar la adhesión del gran conglomerado de los estudiantes secundarios, fue una bandera que la tomaron todos”.

¿Para ustedes fue un paradigma clave a nivel movilización lo del boleto?

“Fue un paradigma clave y estas cosas surgen que no sabes como, porque en realidad desde la Secretaría de Recreación hacías futbol, fiestas, revistas, movilizaciones, vóley para las chicas, música, compañeros que tenían conjuntos de rock; porque uno siempre intentaba ver como puede llegar a generar la mayor participación”.

¿Pero el boleto les sirvió para conglomerar?

“En ese momento para los lideres de las organizaciones políticas creyeron que el boleto iba a generar la manifestación de los compañeros mas independientes. Esto surge porque muchos hubieran pensado por otro lado tenia que haber nacido, con algo mas de conciencia política partidaria que por el solo hecho de querer un boleto mas barato.

¿Entonces ustedes no tenían en el horizonte la muerte jamás?

No, nunca, nunca, ni de ir presos.

¿Y en su caso, hasta el momento que le pasó?

“En mi caso, hasta el momento que me pasó. Aún habiendo represión, pero que pasa: no era mas que una represión de las que yo vivía inclusive en lo particular, yo era de la hinchada de Estudiantes, desde muy chiquito fui,  entonces siempre en alguna confrontación cuando íbamos a Avellaneda, cuando salíamos afuera. Era  previsible la confrontación, lo que te podía pasar en la calle, sumado a que nos habíamos nutrido de represiones, porque a los compañeros del movimiento universitario o también a los compañeros trabajadores tenían su refriega en la calle como. Los veía pasar corriendo y lo máximo que veía era gases lacrimógeno, ni siquiera balas de goma, solo gases lacrimógenos y por ahí si se podía suscitar alguna muerte.

¿No se sentía nombrar, escuchar nombrar “ aquel desaparecido que no llegaba a su casa” ?

“No, después que pasó: nosotros en septiembre de 1975 conseguimos el boleto, terminamos muy alto en referencia política el colegio con esa victoria. Pero vinieron las vacaciones y volvimos recién n marzo a la escuela. En enero se dejaba de militar, propiamente en nuestra edad. Yo ese verano del 76 me fui con dos amigos de mochileros al sur.

¿Eran vacaciones para todos?

“Y nosotros volvimos a fines de febrero diciendo que pasa, quien está, como sigue todo esto. Nos encontramos con el golpe muy arriba. Además ya arrastrábamos la muerte de Perón, la naturalidad del gobierno desastroso de Isabel Perón. Había pasado la efervescencia de la vuelta de Perón y eso sí nos había marcado. Ahí si no tenías vacaciones. Tenías la necesidad de que vuelva y ese era el objetivo político”.

“Con Isabel en realidad ya era la normalidad el desastre, uso y costumbres, nos podíamos ir que iba a seguir siendo un desastre. Ahora que pasa: el 24 de marzo a nosotros nos agarra volviendo. Volvemos al centro de estudiantes. Vos no te olvides que nosotros tardábamos cerca de 60 días para volver a tomar el ritmo del apertura de los centros de estudiantes. Eran 60 o 90 días, porque tenia que ver con el ritmo que traía  tu novia…no hay que olvidarse que éramos adolescentes, así que todo ese juego del despertar de la sexualidad estaba, así que a nosotros el 24 de marzo nos agarra diciendo: cómo, donde  estamos??… más con la particularidad que tampoco te llamaba la atención un Golpe de Estado. Si lo teníamos conceptualizado como posibilidad por lo que había pasado a lo largo de nuestra historia. Nunca determinamos que era él “Golpe de Estado”. Así que pasamos muy fácil, muy rápidamente, del golpe de Estado a cerrarse el centro de estudiantes, pintada, volanteadas”.

“Lo que sí empezábamos a notar era el cambio en las autoridades, en los preceptores, en los profesores que generalmente eran mucho mas politizados que nosotros. Pero en realidad no teníamos ese contacto directo como “en que anda profesor usted que me está hablando de la resistencia, de la guerrilla…que me está hablando de Cuba, de Vietnam”. Porque también el profesor piola, progresista o revolucionario, o el que podía estar militando en una organización política revolucionaria tampoco nos agarraba a nosotros en la clase de matemáticas, sobre ciencia naturales y nos bajaba línea, no había eso”.

¿No había un consejo que les decía “Jóvenes tengan cuidado”?

“No, no. A mi me sorprendió después de estar desaparecido, de la cárcel, enterarme de cómo era esto de las víctimas o de los organismos de los derechos humanos. Saber que el profesor que nos enseñaba matemática o geografía, estaba en organizaciones revolucionarias. Y nunca nos dijeron una palabra, ni nos guiñaban un ojo. Nunca”.

“Pero uno no tenía eso, porque uno también vivía en su propio contexto de estudiante secundario sabiendo que en si mismo, que tal vez  el presidente de UES o el responsable máximo de la Juventud Guevarist,a por ahí llegaba a tener contacto con uno del Partido Revolucionario de los Trabajadores o del ERP. Pero nosotros en si mismo, en la escuela, en la militancia de la coordinadora, se nos hacía muy difícil. Nadie te invitaba a tomar un cuartel, generalmente no existió eso en el movimiento estudiantil secundario. Vos podías pasar al nivel secundario y ahí sí conformar células, pero no una célula revolucionaria del movimiento estudiantil secundario tomando un cuartel o una comisaría o robando un banco. No había antecedentes, ni los hay”.

¿Ustedes tampoco se autocritican diciendo que ilusos que éramos en ese momentos?

“No, no. Yo siempre me acuerdo que desaparecí en septiembre del 76 y sobre abril-mayo de ese mismo año, un compañero universitario nos junta y nos dice se terminó, está todo desarticulado. Sálvense como puedan, buenas noches nos dice.

¿Cambió su actitud a partir de ese consejo?

“No, no cambie, ya era totalmente tarde. En abril del 76 las organizaciones revolucionarias estaban militarmente desarticuladas y políticamente desarticuladas. Organizativamente desarticuladas. Vos ya no tenías una posibilidad, salvo que se juntaran con un compañero en el baño y pintar “fuera la dictadura”.

“Eso lo hacíamos en función de que algo nos podía llegar a pasar o que la dictadura militar era diferente a otras porque la presencia militar en las calles era muy severa por lo cual eso sí lo sentíamos y mucho porque se percibía. Y además había una cosa: sobre fines del 75 hasta marzo-abril era muy mediático el tema de los enfrentamientos, de los supuestos enfrentamientos, porque en realidad empezaron a haber muchos compañeros desaparecidos que morían en enfrentamientos, en simulacros de enfrentamientos. Entonces vos tenias que leer el diario El Día como generador de opinión y leer que todos los días había enfrentamientos y muertes. Por un lado tratando de justificar el orden, pero a la vez, estableciendo la guerra”.

“En una época quede solo y si es cierto que por sobre octubre me podían venir a buscar por lo que había hecho, no por lo que estaba haciendo, porque no estábamos haciendo nada. No teníamos organización. Tené en cuenta que nosotros del 72 al 75 teníamos organizaciones políticas con discusiones; lo que se podía llamar una grupo de amigos diciendo, vamos a tirar esto, aquellos se encargan de estos, nosotros de aquello. Ya no había nada posibilidad de nada. Así que el 76 fue en función de esperar que te vengan a buscar por lo que habías hecho. Yo siempre me acuerdo que sobre un hecho el 4 de agosto, donde en el colegio Nacional, donde cursaban los compañeros Favero, Pastrana, los fueron a buscar y en 15 minutos los hicieron salir de la escuela, porque habían hecho pintadas en los baños… y que a algunos de estos compañeros se los habían llevado. En la particularidad de nuestra escuela habíamos hecho un problema, porque sobre agosto hay un aumento del boleto en general, donde se suspende el boleto estudiantil secundario. Por eso, en realidad al boleto estudiantil secundario lo suspenden en agosto del 76, y cuando se suspende, nosotros creímos tener la posibilidad de volver a rearmar el MES en una resistencia contra la dictadura. No se hizo nada, porque nosotros lo que no sabíamos que en muchas casas de nuestros compañeros independientes en realidad lo que ya estaba pasando, eran los desaparecidos”.

“Yo siempre digo que ha habido compañeros independientes que supieron antes que nosotros lo que estaba pasando, porque en realidad en nuestras casas nos enteramos cuando nos pasó a nosotros. Pero como ya venia sucediendo en toda la ciudad de La Plata había compañeros que estaban en movimientos independientes, que tenían un hermano, o un tío, o el padre o un familiar que había sido desaparecido, por lo cual cuando quisimos volver a realizar manifestaciones, salimos solos”.

“Es que me parece que la suspensión del boleto secundario sobre agosto ya de 1976 era en la búsqueda de que al estar la represión, por así decirlo, no terminada, pero en gran parte con el objetivo cumplido sobre los otros sectores universitarios, trabajadores, barriales la concepción era el semillero posible de una resistencia. Creo que el hecho fue identificar a quien tuviera la posibilidad de liderazgo con respecto a organizar una posible resistencia cuando se pasara a extractos institucionales más adultos; para eso encajábamos bien porque sí es cierto que hay un don de quien puede ejercer el liderazgo, o en realidad la idea de identificación no era sobre ninguno de nosotros, sino la concepción organizativa que nosotros teníamos en cuanto a generar resistencia desde esas propias organizaciones”.

¿Por lo cual ellos tenían argumentos porque Uds. ya habían logrado cosas?

“Sí, claro había una repercusión. Yo creo que nosotros al no visualizar el contexto real en el que nos encontrábamos seguíamos discutiendo con la directora que, en realidad, era la esposa de un marino y discutíamos con el preceptor de la escuela que había llegado y que en realidad era del servicio de inteligencia”.

“En realidad discutíamos con el profesor nuevo que había suplantado a la profesora de geografía, que en realidad era de la escuela de marina y que a su vez para ellos fue muy fácil. No hay que olvidarse que el ministerio de Educación de la provincia estaba en manos de la marina, el que regía nuestro colegio era la marina, así que la conformación de las listas fue real. Y yo creo que era muy fácil decir bueno, a ver, conceptualmente la idea del Coronel Camps, que en ese momento era el jefe de la Policía de la provincia de Buenos Aires que estaba intervenida por el primer cuerpo  del Ejercito, fue la identificación de esos estudiantes secundario que pudieran llegar a no tener una reeducación ideológica, así que me parece que la desaparición era algo que iba a suceder, algo que estaba a la vuelta de la esquina”.

¿Y cuándo llegó Pablo?

“La particularidad es que yo tendría que haber desaparecido el 16 de septiembre. Lo que pasa es que ese día yo no estaba en casa, estaba durmiendo en la casa de mi amigo que militaba en la Juventud Guevarista. Yo creo que ellos sabían que yo no estaba en casa, porque al otro día, a la mañana volvieron a buscarme. No sabían conceptualmente dónde yo estaba parando. Lo que pasa que entre el 16 y el 21 yo no sabia a donde ir, charlé con un amigo y nos planteamos viajar a Tucumán, no teníamos dinero para el tren, no teníamos nada. Yo empiezo a decirle a mi mamá que me quedaba a dormir en lo de  Juan Diego, me voy a quedar otro día a dormir, pero en realidad yo ya no sabía qué hacer”. 

“El 20 de septiembre lo llamo a mi padre para encontrarme con él y decirle mirá: papá pasó esto, no sé dónde están los chicos amigos míos. Yo el 19 llamo a la madre de uno de los chicos, supuestamente el  amigo mío Víctor Treviño, que había desaparecido y me dice que su hijo se fue de vacaciones. La particularidad de las familias de clase media de La Plata fue un fenómeno en sí mismo, porque lo peor que le podía pasar a una familia conceptuada como familia entre comillas era tener un hijo subversivo. Era peor que drogadicto y mucho peor, el qué dirán”.

“Entonces había un ocultamiento por parte de tu familia de lo que estaba ocurriendo y  eso fue lo que más perjudicó, a mi parecer, también el hecho de que nosotros no tuviésemos la real dimensión de lo que estaba pasando. Con el hecho de que se había ido de vacaciones, yo digo que raro y mi mamá después se lo dice a Juan Diego, el 22 al 23: no Pablo está en Misiones, fue a la casa de unos parientes, se lo llevaron. Hasta el día de hoy Juan Diego que sobrevivió, me dice: yo creí que estabas allá”.

“Y el 20 cuando yo me junto con mi papá, le digo me parece que está pasando algo: no me dice mi papá, contáme que hiciste. Entonces yo le cuento: actos relámpagos, la militancia en la UES, en la Juventud Guevarista, tire folletos. Siempre me acuerdo que él, ingenuamente también me decía “Ah, pero si no pusiste bombas, no mataste a nadie”, esa era la concepción de que “volvé que yo les explico, si te vienen a buscar, yo les explico. Te acompaño a la comisaría”. Porque en la mayoría de los casos hubo algunos padres que fueron llevando a sus hijos como el caso de Miñone, muy conocida en el hecho de que los llevó y los militares le dijeron: “espere acá y su hijo nunca más volvió”. Yo le digo bueno y me convenció”.

“A las 4 de la mañana del 21 de septiembre yo me iba a costar e ingenuamente había preparado un bolsito con la coca, el sándwich porque era el día de los estudiantes. Iba a ir de pic-nic con los compañeros que quedaban. Pero esta concepción de tirar la puerta abajo, mi padre no pudo explicar nada porque enseguida le pegaron, lo tiraron al piso. Su concepción de ejército sanmartiniano se desvaneció en el instante y muy rápidamente me ponen en el piso de un Peugeot y me llevan a un centro clandestino. Ya vendado, me dicen que por tres meses no me iban a sacar la venda. Así que me encontré parado durante muchísimas horas y todavía con el turno de que llegue tortura, hasta después de muchos gritos, me tocó a mí. Deben haber pasado como 18 o 19 horas hasta que me toco a mí, mi turno. Y el interrogatorio era en función del nombre de otro chico que había militado, que había participado o de quien te acordaras”.

“Yo creo que ellos sabían que nosotros no nos movíamos con una concepción de organización política de célula, sino que nos movíamos de que todos los amigos que vos tenias se había hecho una cadena de militancia. Digamos, que no era “dame el nombre de otros cuadros políticos, dame el nombre de otro amigo”, porque la concepción yo creo que si tenían en claro era que nosotros nos movíamos en función de afecto, de relación con amigos así sea del barrio, por casualidad o por la escuela. Pero tu mejor amigo tenia que haber participado con vos o seguro te hizo participar.

¿Considera que es necesario por ejemplo volver a narrar lo que era un cautiverio para dejar establecido que nos pasaba eso, o lo que queda solamente lo sabrán ustedes?

“No, yo he vivido dos instancias muy diferentes con respecto al proceso de un sobreviviente: el proceso de la victima que cuando sale por pudor nos cuenta lo que pasó; y por el otro, con el tiempo deja de tener la fase heroica, tan necesaria como para que no te juzguen, ya sea como traidor, como colaborador, como inmoral o como falto de sentimientos”.

“Mira hay un hecho que después de casi 20 años surge la posibilidad de dar una charla con algunos otros sobrevivientes y uno era sobreviviente de Auswitch: se llamaba Jack Fucks. El decía también ante un publico, estudiantes muchos de psicología, que cuando un día volvió de trabajar,  veía que faltaban algunos de sus parientes. Él, en su caso, entró a los 17 años, con todo el árbol genealógico de la familia, entonces dice que cuando vos volvías y no estaba tu tío, y llegabas al pabellón y sentías una gran alegría por estar vivo y te dormías muy rápido porque estaba muy cansado. Yo hubiese contestado, con una gran angustia o resentimiento, creo que eso era lo que pasaba”.

“El ser humano, en principio uno se aferra a estar vivo u otros, en los simulacros de fusilamiento, que te pasaba una cuestión fisiológica de que te meabas encima. No es que gritabas: “viva montoneros y la Patria” y te abrías el pecho y morías. Hay quien lo hacía, pero en realidad eran lo mas adultos, los que habían confrontado directamente y los que sabían que estaba en organizaciones guerrilleras y los que en cierta forma sabían que era una guerra de guerrillas, pero no todos. Yo tengo la particularidad de que se gritaba mamá y papá, no quiero morir. Por eso te digo, que sin entrar en juzgamientos  la particularidad de que cada uno reacciona y que nadie puede juzgar que la reacción de otro sin haber pasado la tortura, son inevitables las reacciones”.

“Pero el hecho de contar fue la gran contradicción, porque yo tuve que hacer la primer película de la democracia en base a contar los hechos y el mensaje y lo que uno quiere decir. Yo había estado con un compañero que me había dicho de otras experiencias, que lo que hagas audiovisualmente va a quedar para toda la vida, pero vos lo tenes que estar pensando en lo que querés motivar en el momento en el que la haces y saber cuál es la evolución en el proceso que tiene que hacer en una sociedad en todo caso en salir de eso y avanzar sobre eso”.

“El testimonio crudo en sí mismo, la victima no lo puede aguantar y la persona que lo escucha tampoco. Si humanamente trabajaste sobre valores  de sensibilidad, primero porque la victima recordará el cuerpo quemado, las violaciones y eso te va llevando o la tortura de otro compañero ausente, te va llevando a un momento de sensibilidad  que se termina llorando en un marco de no poder aguantar el momento vivido. Y por el otro  lado, vos jugas muy en el límite de trasladar el error como sinónimo de paralización porque en realidad la represión no era generar el miedo sino el terror como sinónimo de paralización. Y el testimonio crudo pasa a tener una concepción de parálisis en la persona que lo está escuchando, también en función de sobrevivir”.

“Entonces el hecho era que también se tiene que conocer, porque yo no creo que a mi me haya torturado un demonio, la verdad que me torturó un hombre. Este mismo hombre, Jack Fucks, me dijo que el hombre es potencialmente bueno y potencialmente malo, porque la concepción es que el mismo hombre que acaricia la cabeza de su hijo cuando llega a su casa, es el que te puede torturar creyendo que es un trabajo. Así que yo creo que a veces  el tema del testimonio crudo es lograr que el ser humano se avergüence de lo potencialmente malo que puede ser. Yo creo que uno tiene que sentir el llanto de una chica de 16 años siendo violada, siendo torturada; creo que eso hace bien para avergonzarte en un momento determinado de que uno sienta el olor a carne quemada, a desgarro, pero tal vez por la vergüenza que tiene que tener el ser humano de lo capaz que puede ser si deja de ser potencialmente bueno”.

“Nosotros tuvimos que rehacer una generación, o tuvimos que rehacer una familia o tuvimos que rehacer una sociedad. A lo que yo voy es que nosotros tal vez más que victima, más que justicia para nosotros mismos, tendremos que haber reeducado una sociedad, en que nunca tenga que volver a pasar por lo que nosotros pasamos”.

“Yo quiero que mi hijo tenga sensibilidad social, tenga solidaridad, tenga la posibilidad de llorar y de pasar vergüenza por la pobreza, de lo que le falta al otro, mas que en sí mismo; no quiero que tenga resentimiento u odio sobre quien me pudo haber torturado. La verdad para mi pasa a ser secundario, si reconozco que para las familias que tienen un ausente nunca va a recomponerse la concepción de la posibilidad que una sociedad tenga que llegar a ser justa, porque el tema es que la ausencia misma esta marcando un dolor incomprensible, por eso creo que en una familia donde falta un hermano, un tío, donde falta un padre, falta un hijo, no le voy a reclamar que tenga una concepción de una sociedad justa”.

“Tal vez voy a aceptar que él pida siempre justicia por ese hecho individual, pero el sobreviviente, por haber sido militante político y sobreviviente político. Tiene que tener una concepción de una sociedad mucho más injusta que la posibilidad de una justicia individual. Digamos, esa es la concepción de la contradicción de todo esto”.

¿Cree que la película por sí sola trasmite lo que usted desearía?

“No. Vuelvo a aclarar. La película tuvo un mensaje muy corto, tenía la necesidad de un mensaje muy corto. Nosotros nos manejamos con el prejuicio: nosotros sabíamos cuando una sociedad que decía “algo habrán hecho” los que estaban desaparecidos, justificando la tortura o la muerte. Y que pasaba: había una escena que fue largamente discutida que era en la estación ferroviaria donde un adulto entregaba un paquete de revistas para yo distribuirlas. Entonces la discusión fue: que ningún adulto me entregue la revista porque sino salía la concepción de que nosotros íbamos a ser los inocentes y que nos habían usado adultos en función de nuestra inocencia”.

“Yo no quería que mi papa se justificara diciendo, “no, a ellos no les tendría que haber pasado esto. Ese es el culpable, el que le entregó la revista, el tipo de 35 años que le entregó la revista”. Ese era el prejuicio de una sociedad en la que nosotros teníamos que manejarnos en la primera película, porque hoy hay una sociedad mucho mas madura que entiende que yo tampoco tendría que haber desaparecido, como tampoco el compañero de35 o el de 40 años.

¿Había muchos condicionamientos?

“Nosotros, la vida que ponemos ahí, era la vida de unos adolescentes donde las circunstancias de la militancia política no había sido lo prioritario. Porque a diferencia de lo que hoy podemos decir, hoy podemos mostrar a un militante político en toda su concepción de discusiones pero tal vez el adolescente deje también de sentirse identificado. Tenías escenas donde el adolescente de por sí es muy romántico; queríamos manejar la instancia romántica cuando hicimos la escena del barrio carenciado, del apoyo escolar. En realidad es muy fuerte la imagen del chico y la chica mirándose, pareciendo que ese es el contexto de la escena, pero en realidad están en un barrio dando apoyo escolar. A lo que voy es, es que  hay una sintaxis cinematográfica. La concepción del apoyo escolar en el barrio es lo que nosotros queríamos mostrar, esa instancia del compromiso social que teníamos yendo a un barrio a dar un apoyo escolar, pero en realdad quedó la escena esa muy marcada”.

“Pero por otro lado el romanticismo existía, yo siempre digo: no hay un adolescente que no haya dejado una poesía, no hay adolescente que no haya dejado en sus escritos una poesía, o narrado un cuento. En principio un adolescente escribiendo una poesía, está el hecho de la vergüenza, de la cargada. Indudablemente el humanismo que teníamos adentro y la concepción de la sensibilidad nos llevaba a describirlo de una manera en que uno podía llegar a lo que tenía a su alcance. La poesía, el romanticismo, para nosotros, fue un hecho cultural, impresionante y eso es lo que me marca de porqué por ahí nosotros estábamos cerca de la revolución, porque no hay revolución política sin revolución cultural y en realidad nosotros culturalmente, adentro teníamos la capacidad de escribir, de cantar. Entonces que estos valores son y hacen a la concepción de lo que fue el hombre nuevo y en realidad ahí está el hombre nuevo, cuando se pueda volver a escribir los valores humanos en el hecho del amor, en el hecho de la pobreza, indudablemente vamos a estar de nuevo en una sociedad  mucho mas sana de la que estamos viviendo”.

Lo bueno es que ahora se pueden decir otras cosas, además tampoco fue para nosotros el hecho de hacer la película. Yo tuve gente al lado que me dijo esto es una hora y media, no te salgas de ahí y, es el hecho del primer paso, lo que pasa es que hay gente que no llegó a entender de que yo no podía contar la historia, porque la historia era la consecuencia de muchos factores, muchas instancias, de muchos hechos, era la historia que corrí contra el aparato represivo que todavía existía, quee no estaba desarticulado.

¿Y usted siente que ese fue el primer paso. Se han dado otros pasos?

Si, si, hubieron miles, están ustedes. A mi me parece que, esta bien, es la primer película que ven los chicos de 13 y 14 años. Aún hoy, de haberla hecho en el 85, es la primer película que ven, pero yo no digo de que no sea toda la historia, porque si tengo que refrescar todo lo que vino después, es muy difícil, pero el hecho de hacerla. Además de las anécdotas que pasamos, para tratar de que nosotros nos encontrábamos en el 86 y la ropa que usamos fue la ropa que usaban los chicos.